روبه روى سردار سرتيپ احمد سوداگر كه مى نشينى، از وقايع شگرف سال هاى پايدارى و پايمردى وقتى سخن به ميان مى آيد، خاصه زمانى كه سالگرد عمليات پيروزمندى همچون عمليات كربلاى ۵ در پيش باشد، گوش هاى مشتاق هيچ شنونده اى هرگز روايت هاى تكرارى نخواهد شنيد؛ و اين، حقيقتى است كه من طى دو ـ سه گفت وگوى نسبتاً مفصل ام با او كاملاً نسبت به آن اطمينان يافته ام. سردار سرتيپ احمد سوداگر از آن دسته انسان هايى است كه اصطلاح پرجذبه متخصص را همچون جامه اى شكيل، به راستى برازنده دانايى هاى آنان دوخته اند. آرى، او يك متخصص است. يك متخصص، با تمام بارهاى مفهومى متعددى كه در اين واژه نهفته مى تواند بود. سردار احمد سوداگر متخصص تاكتيك ها و استراتژى هاى جنگى است و دست چيره اش در تحليل آگاهى ها و اطلاعات مربوط به اين عرصه خاص و خطير، سبب مى شود تا هر آنچه درخصوص وقايع دوران جنگ تحميلى بر زبان مى آورد، مصداق روشنى باشد از سخنان نغز و خلاف آمد عادت. سخنانى كه بى شك براى اغلب مخاطبان و علاقه مندان اين مقوله، تازه و پرطراوت جلوه خواهد كرد. سردار سوداگر، از ميدان جنگ به گونه اى سخن مى گويد كه گويى پيكار انديشه مندانه دو ذهن زيرك و خلاق را، نشسته در دو سوى صفحه شطرنج به تصوير مى كشد. دو ذهن هوشيار كه هيچ حركتى را بى دليل و بارى به هر جهت طراحى نمى كنند و پيش از آغاز هر حركتى، نخست ساعت ها به انديشه فرومى روند. بارى، و بدين سان من بى اختيار به ياد برخى فيلم هاى جنگى سينماى ايران مى افتم. فيلم هايى كه بعضى فيلمسازان به نام دفاع مقدس، اما به نيت انباشته تر كردن جيب هاى پر و پيمان شان ساخته اند. مى پرسم: - در بعضى از فيلم هاى جنگى ما، چهره دشمن به شكلى تصوير مى شود كه گويى آنها ابله ترين ابلهان تمام عالم بوده اند و كورسويى از خرد نيز حتى در رفتارشان وجود نداشته است. آيا در سال هاى جنگ تحميلى شما حقيقتاً با چنين دشمنى جنگيده ايد چشمان خسته اش را خنده پرمعنايى فرامى گيرد. مى گويد: - هدف اين فيلم ها نه تحقير شدن دشمن، كه به زير سؤال بردن فرماندهى جنگ است. روز آخرى كه با او به گفت وگو نشستم، سردار سوداگر خسته بود. اما تنها كسانى كه او را از نزديك مى شناسند مى دانند كه دليل اين خستگى هاى زودآيند چيست؛ مردانى همچون او بيشتر توان شان را آن روزها براى مقابله با تهاجم دشمن در جبهه هاى پايدارى صرف كرده، امروز نيز باقيمانده نيروى شان را دارند صرف زنده نگاه داشتن ياد و خاطرات و ترويج فرهنگ آن پايمردى ها مى كنند، و در اين ميان ما نيز دست كم يك وظيفه حتمى داريم: اين كه به مردان اين قبيله نادر، اطمينان بدهيم كه همواره حق گزار آن استوارى ها و نستوهى ها خواهيم بود. آنچه در پى خواهد آمد، گفت وگويى است با سردار سرتيپ احمد سوداگر ـ مدير پژوهشكده علوم و معارف دفاع مقدس كه به مناسبت فرارسيدن بيست ويكمين سالگرد عمليات كربلاى ۵ به انجام رسيده است. .

* در طول سال هاى جنگ تحميلى، دو شيوه مهم جنگى به صورت آزمون و خطا براى مقابله با تهاجم عراق در پيش گرفته شد، يكى شيوه جنگ كلاسيك بود كه فرماندهى آن را ـ بويژه در پنج، شش ماه ابتداى جنگ ـ بنى صدر برعهده داشت، و عمده آنها هم همان طور كه همه مى دانند از همان آغاز كار با شكست روبه رو شد، و ديگر شيوه جنگ پارتيزانى يا جنگ چريكى بود به نظر شما چه اتفاقى افتاد كه فرماندهان جنگ توانستند از اين آزمون و خطاى خطير و دشوار سربلند بيرون بيايند و شيوه سوم را كه به پيروزى هاى بزرگ بعدى در عمليات هاى مهمى مثل خيبر و والفجر هشت و كربلاى پنج انجاميد، در پيش بگيرند منظور همان شيوه اى است كه دكتر محسن رضايى از آن تحت عنوان دكترين بهمن ياد مى كند...
ببينيد، به هر حال هر نظامى براى مقابله با تهديداتى كه با آن روبه رو مى شود، طرح هايى دارد. البته در سال هاى پيش از انقلاب فقط عراق بود كه ايران را مورد تهديد قرار مى داد، و براى مقابله با تهديد عراق هم رژيم گذشته طرح هايى داشت كه اين طرح ها طبيعتاً منبعث از يك دكترينى بود؛ اين كه براى مقابله با تهديد عراق چه عملياتى بايد انجام بدهند و چه كارهايى بايد بكنند. مستشارها و مشاوران شان هم كه همگى آمريكايى بودند. چون كه ايران ژاندارم منطقه بود. يعنى خط مقدم ناتو در مقابل شوروى. خب، آنها هم مستشارى مى كردند. چند تا طرح در اين مورد وجود داشت. طرح ابومسلم خراسانى يك، طرح ابومسلم خراسانى دو و طرح ابومسلم خراسانى سه. اين طرح ها به اين صورت بود كه اگر عراق به نقطه اى از كشور حمله كرد، آنها با تجهيزات و توپ و تانك و همه اينها حمله كنند و بروند و بغداد را بگيرند. ببينيد، اين دكترين اساساً اين بود، حال آن كه وقتى در سال ۵۹ عراق به ايران حمله مى كند و ما عملاً وارد معركه جنگ با عراق مى شويم، مى بينيم چنين دكترينى اساساً هيچ كاربردى ندارد. اصلاً شما با كدام تانك مى خواهيد از مهران تا بغداد برويد آن هم تانكى كه آقاى مهندس بازرگان قرارداد موتور دو هزار دستگاهش را با انگليسى ها لغو كرده. به اين مسائل تا به حال كمتر توجه شده...
* يعنى قراردادى كه در زمان شاه بسته شده و پولش هم پرداخت شده بود، در زمان دولت موقت لغو شد
بله. اين قرارداد لغو شد، بعد هم نه موتورها را تحويل مان دادند و نه حتى پولش را به ما برگرداندند. در حالى كه اين تجهيزات در راه هم بوده و داشته مى آمده. دقت كنيد؛ دو هزار موتور چيفتن...
* خب براى چى اصلاً چنين قراردادى به چه علتى لغو مى شود
حالا اگر بخواهيم جنبه هاى فنى اين بحث را جهت اطلاع خوانندگان توضيح بدهيم، موضوع اين است كه موتور تانك چيفتن ۱۳ گونه روغن مصرف مى كند و موتور سنگينى است و در مانورهايى كه ارتش انجام داد، معلوم شد قابليت زيادى ندارد. موتور را عوض كردند و يك موتور رولزرويس برايش تهيه كردند. بعد قرارداد بستند كه همه اينها عوض بشود. يعنى تانك چيفتن عملاً كارايى نداشته. دو مدل تانك ديگر هم كه در مجموعه ارتش بود، يكى تانك ام۶۰ بود و يكى هم تانك ام۴۷. اين مباحث تخصصى است و خيلى ها از آنها مطلع نيستند. حالا، تانك ام،۶۰ برجك ۹۰ سانتيمترى دارد، در حالى كه برجك تانك چيفتن ۴۰ سانتيمتر است. يعنى هرجا كه مى آمديم، يك گلوله مى خورد به برجك ام۶۰. هرجا كه مى آمديم، يك گلوله مى خورد به برجك ام۴۷. در واقع، تانك هاى ام۴۷ از نظر سرعت، تانك هاى خوبى هستند، از نظر موتور هم همين طور، ولى از نظر مقاومت برجك و قدرت آتش، تانك هاى ضعيفى به حساب مى آيند. حالا برعكس، تانك چيفتن قدرت آتش خوبى دارد، كاليبرش ۱۲۰ ميليمتر است و گلوله ثاقبش هم ۱۸ كيلومتر برد مى زند. تانكى كه بتواند در نقش توپخانه عمل كند، تانك چيفتن است. ولى موتورش نمى توانست آن را بكشد. خب اين يك بحث، بحث ديگر هم اين كه چيزى در حدود ۵۵ تا ۶۰ درصد اين تجهيزات هم از كار افتاده بود. يعنى تعمير و بازسازى نشده بود. پس اينها با كدام تجهيزات مى خواستند به بغداد حمله كنند هر گردان تانك ما ۵۳ دستگاه تانك بايد مى داشت، در حالى كه از كل گردان ها ۲۰ تا ۲۳ دستگاه بيشتر سالم نبودند. حالا اينها را بگذاريد مقابل نيروهايى كه آنجا بوده، مثلاً ببينيد تيپ دو زرهى لشكر ۹۲ در زمان تهاجم چقدر تانك داشته يك تيپ هم كه نبوده تا ۱۵۰ دستگاه تانك داشته باشد. كل تانك هايشان ۳۵ تا ۴۰ دستگاه نبود. يعنى از اين تعداد ۱۵۰ دستگاه . خب اين مجموعه تانك هايمان. مجموعه نيروى هوايى با همه سلامت و توانايى ها و آموزش هايش كه واقعاً عمليات هاى اعجاب آورى را هم توانست انجام بدهد، توى محدوديت بار مبنا بود. يعنى مهماتى كه آمريكايى ها براى نيروى هوايى در نظر گرفته بودند، يك بار مبنا بود. شما از دوستان نيروى هوايى ارتش بپرسيد كه چند دستگاه موشك فونيكس داشتند. فونيكس هوا به هوا. بپرسيد چند دستگاه فونيكس هوا به زمين داشتند. يعنى آمريكايى ها حتى يك دستگاه موشك هوا به زمين فونيكس هم به نيروى هوايى ارتش ما تحويل ندادند. چون كه مى گفتند اگر خبرى شد ما خودمان مى آييم و اين موشك ها را هم همراهمان مى آوريم. يعنى حتى اين اطمينان وجود نداشت كه اين تجهيزات را به ما واگذار بكنند. همچنين در مورد قطعات، از هلى كوپتر كبرا گرفته تا ۲۱۴ و هواپيماهايى كه در اختيار بوده. البته براى هواپيماهاى اف۴ و اف۵ و موشك هاى سايد ويندر و غيره، يك مقدارى در اختيارشان گذاشته بودند، اما براى سلاح هاى مدرن و فوق مدرن هيچ چيز اصلاً اينجا وجود نداشت. بنا بود وقتى آمريكايى ها آمدند، اينها را با خودشان بياورند. مى گفتند اگر زمانى حمله اى به شما صورت گرفت، آن وقت تا هر كجا هم كه آنها آمدند، ما در عرض ۲۴ ساعت مى آييم و همه تجهيزات موردنياز را هم با خودمان مى آوريم. چه مى كنيم و چه مى كنيم. اما گذشته از اين وعده و وعيدها، با اين وضعيتى كه عملاً وجود داشت، ما چطور مى توانستيم خودمان را از مهران به بغداد برسانيم و اين شهر را بگيريم
* اما اين همان ارتشى بود كه قرار بود ژاندارم منطقه باشد...
بله. درست است. اين ارتش ژاندارم منطقه بود، اما آمريكايى ها در عين حال مجموعه اى از آيتم ها را هم دراختيار خودشان گرفته بودند. پس مى بينيم كه آن دكترين از ريشه به هم مى ريزد. حالا براساس اين آموزش ها و مانورهايى كه انجام داده اند، آنها بايد بيايند و دست به عمليات بزنند. اين فضاى آموزشى شان كه هست، عراقى ها هم آمده اند و فرض كن به اين نقطه رسيده اند و در چنين فضايى حضور دارند. مثلاً اگر ما نقاط ورود ارتش بعث به داخل مرزها را درنظر بگيريم، كه از آنجا هجوم آوردند، الآن ديگر عراقى ها در قسمت وسيع و مهمى ازخاك ايران مستقر شده اند و اين يعنى كه كار تمام است. خب اين چنين نشد و محاسبات صدام نادرست از آب درآمد و آن غيرت انقلابى و ملى- چه در ارتش و چه در سپاه و نيروهاى مردمى- اجازه پيشروى بيشتر را به دشمن نداد و ارتش بعث پس از دو- سه هفته زمينگير شد. پس از اين، بنى صدر و مشاورانش آمدند و گفتند نخستين حمله را ما از جاده ماهشهر انجام مى دهيم. آمدند و براساس همان اطلاعات و يافته ها، تانك ها را به رديف گذاشتند روى جاده آسفالت. آن وقت همين كه به عراق نزديك شدند، عراقى ها با استفاده از موشك هاى ماليوتكا و نفربرهاى پى.ام.پى يكى يكى تانك هايشان را شكار كردند. ما در مقابل موشك ماليوتكا موشك تاو را دراختيار داشتيم. با اين تفاوت كه آنها درموضع پدافندى و در جاهاى مستحكم و امنى بودند و ما در موضع هجوم. موشك هاى تاو ما هم، باز با محدوديت هاى شديدى مواجه بودند. با برد ۳ كيلومتر و هدايت شونده. پس در اين جا يكى يكى تانك هاى ما را زدند. از جاده اهواز راه افتاديم، با تانك. باز تانك ها را گذاشتيم روى جاده و از جاده آسفالته تا اهواز به راه افتاديم. پشت سر هم. باز هم آنها شروع كردند به حمله و يكى يكى تانك هاى ما را چيدند. هواپيماهاشان آمدند و ستون هاى ما را منهدم كردند. رسيديم به ۲۳ مهر ،۵۹ درجاده دهلران. اين جا هم باز روى جاده حركت كرديم و اين بار هم آنها حمله كردند و روى جاده با ما درگير شدند و درنتيجه همه تجهيزات مان را، از تانك و نفربر گرفته تا هرچه كه دراختيار داشتيم و برايمان باقى مانده بود، منهدم كردند. چيزى در حدود ۳۵ تا ۴۰ درصد از موجودى عمل كننده ما هم در اينجا منهدم شد. البته منظور از موجودى عمل كننده، كل موجودى ارتش نيست، بلكه فقط موجودى اى است كه عمل كرده بود. به هرحال مجموعه اين عمليات ها بافرماندهى بنى صدر انجام گرفت و بعد از اين كه اين عمليات ها انجام شد، در جمع بندى به اين نتيجه رسيدند كه با اين شيوه نمى شود جنگيد. آن وقت بنى صدر آمد و تئورى اشكانيان را مطرح كرد؛ اين كه ما زمين را داده ايم و حالا بايد زمان را بگيريم، تا به يك قوتى برسيم و بتوانيم حمله كنيم. در كنار اين موضوع، مجموعه اى از دوستان ارتشى همكارى هاى خوبى با سپاه داشتند، ولى عده اندكى هم بودند كه به پيروى از نظام سياسى وقت، اصلاً نه سپاه را قبول داشتند و نه اجازه مى دادند كه آنها در كارها دخالت كنند. مى گفتند: شما در كدام دانشكده جنگ تحصيل كرده ايد همين حالا هم دوستانى هستند كه در آن روزها شاهد اين حرفها و برخوردها بودند. آن روزها ما حتى از اين كه بتوانيم يك گزارش شناسايى بدهيم هم به شدت خوشحال مى شديم. يعنى التماس مى كرديم كه به ما اجازه بدهند گزارش شناسايى بدهيم و مثلاً بگوييم عراق كجاست و در چه موضعى است و از اين قبيل گزارش ها. واقعاً التماس مى كرديم تا فرض كن فقط به دو- سه كلمه از حرف هاى ما گوش بدهند. خب آن وقت مجموعه هاى مختلفى هم بودند كه آمدند و گروه هاى پارتيزانى را تشكيل دادند و شروع كردند به انجام عمليات هاى پارتيزانى. يعنى همان مجموعه هايى كه در حال دفاع بودند و بايد توى خطوط پدافندى حاضر مى شدند، آمدند و شروع كردند به انجام عمليات پارتيزانى. اين گروه هاى پارتيزانى كارهاى مختلفى هم مى كردند؛ از كارهاى كوچكى مثل پنچر كردن ماشين هاى عراقى گرفته تا انهدام تانك هاى دشمن. در خطوط مواصلاتى يعنى ما از شمال خوزستان، از منطقه آبدانان وارد مى شديم به سمت عين خوش و مى رفتيم روى مرز را مين گذارى مى كرديم. حالا عراق ۸۰ كيلومتر داخل كشور است و ما روى خطوط مرزى را مين گذارى مى كرديم. يا در منطقه سوسنگرد، عراق سوسنگرد را تصرف كرده و نزديك حميديه مستقر شده و ما از رمل هاى ميش داغ مى گذشتيم و مى رفتيم چزابه را مين گذارى مى كرديم. گروه شهيد چمران هم بيشتر در چزابه مستقر بود. مجموعه ها و گروه هاى متعددى تشكيل شده بود كه مى رفتند و اين كارها را انجام مى دادند. با ناباورى خيلى شديد.
منطقه هر گروه هم مشخص شده بود كه مثلاً كدام گروه بايد در كدام منطقه مستقر بشود. هركدام شان هم در منطقه اى كه مشخص شده بود مستقر شده بودند. تقسيم بندى شده بود و هر كدام همراه گروه هايشان در منطقه اى مستقر شده بودند. صد نفر، پنجاه نفر و... همراه با ارتش. ببينيد، خود ما هم تصور اين كه بتوانيم عمليات عمده اى را انجام بدهيم نداشتيم. ولى حس خوبى در مجموعه نيروهاى ما بود. افق روشنى كه به ما مى گفت اين انقلاب بايد موفق بشود. يعنى انگيزه اى كه در درون نيروهاى انقلاب بود، ما را به موفقيت كارهايمان اميدوار مى كرد. نكته اينجاست كه هركدام از اين گروه ها كه از آنها ياد كردم، جزو مبارزان سال هاى قبل ازانقلاب بودند. يعنى اين نيروهايى كه آن همه مبارزه كرده بودند و با رشادت و هم انديشى يكديگر اين انقلاب عظيم را به پيروزى رسانده بودند، به اين سادگى اجازه نمى دادند كه انقلاب شان و نتيجه سال هاى زحمت و تلاش شان با يك حمله عراق با شكست روبه رو بشود. آن روزها ما گاهى ساعت ها مى نشستيم و فكر مى كرديم كه براى عقب راندن نيروهاى عراقى چه كارهايى بايد انجام بدهيم و چگونه بايد با دشمن مقابله بكنيم.

بحث همكارى سپاه و ارتش را داشتيد مطرح مى كرديد. مى خواستيد يك مثال بزنيد...
بله، براى مثال به ما مى گفتند برويد و ببينيد عراقى ها از كجا به دزفول موشك مى زنند. ما مى رفتيم توى منطقه عراق، پشت رادار و سايت و بورقازه تا دويرج و اين ها دنبال موشك هاى عراقى مى گشتيم، كه مثلاً در فاصله سيصد- چهارصد مترى بايستيم و يك آر.پى.جى بزنيم، ولو اين كه ديگر نتوانيم برگرديم. يا مثلاً در منطقه رقابيه به همين صورت. يا در منطقه ميش داغ توى تنگه چزابه مى رفتيم تا مثلاً يك نفربر بزنيم يا چهار تا آدم را بزنيم و بياييم. اين خاطره اى كه مى خواهم تعريف كنم خيلى خاطره زيبايى است. آن روزها ما يك خمپاره ۶۰ روى شانه مان مى گذاشتيم و مى رفتيم به عمق عراق. آن وقت هر بار كه دو نفر را با خمپاره مى زديم، كلى لذت مى برديم. درست مثل اين بود كه فتح بزرگى كرده ايم. توى اين مناطق همه مأموريت انجام مى دادند. توى منطقه دارخوين- كه نخستين طرح ريزى سپاه هم در دارخوين انجام شد- ما يك عمليات انجام داديم كه فقط توانستيم خط عراق را بشكنيم. ببينيد، كار مهمى انجام نداديم. فقط توانستيم خط عراق را بشكنيم و داخلش مستقر شويم. در بعضى جاها حدود ۸۰۰ تا هزار متر و در بعضى جاها حدود سه كيلومتر رفتيم و خط عراق را شكستيم. پس اين باور به وجود آمده بود كه ما هم مى توانيم اين خطوط را بشكنيم. همزمان هم نظام سياسى تغيير كرد، بنى صدر رفت و حضرت امام (ره) خودشان فرماندهى كل قوا را پذيرفتند. شهيد صياد شيرازى وارد ماجرا شد و همراهى سپاه و ارتش شكل ديگرى به خود گرفت. پس ببينيد يك تغيير سيستم در داخل حكومت چه نقشى مى تواند در جنگ داشته باشد. بنى صدر مى رود، امام فرماندهى جنگ را برعهده مى گيرند.
همان روزها حضرت امام طى سخنانى نهيب زدند كه برويد خرمشهرتان را آزاد كنيد! برويد آبادان را آزاد كنيد! يعنى فرمان مى دهند. شهيد صياد شيرازى كه درجه سرهنگى دارد، مى آيد و فرمانده نيروى زمينى مى شود. آقاى محسن رضايى كه تا قبل از آن از طريق به وجود آمدن نوعى دوستى و صميميت و ارتباط منطقه اى بين جنوب و غرب، كارها را پيش مى برد، اين بار مى آيد و فرماندهى را برعهده مى گيرد. خودشان نقل مى كنند كه يك روز امام ما را خواستند و از من پرسيدند چندسال دارى گفتم ۲۷ سال. گفتند تو فرمانده كل سپاه هستى! مى گويند از ايشان پرسيدم من چه وظيفه اى دارم و حضرت امام فرمودند: برو جبهه و همه چيز را ببر براى جنگ. فرمودند: برو به جبهه ها برس! اين نقل خود آقاى محسن رضايى است از حضرت امام. مى گفتند نخستين و تنها تكليفى كه حضرت امام به من كردند اين بود كه برو جبهه ها را سرو سامان بده و به وضع جبهه ها برس. آن جايى كه حضرت امام مى فرمايند مسأله اصلى جنگ است، به آقاى محسن رضايى هم مى فرمايند برو به جبهه ها برس. بعد ديگر تغييرات اساسى و بنيادينى حاصل مى شود، هم در ارتش مبنى بر قبول كردن سپاه و هم در سپاه براى وارد كردن همه توانش در جنگ. از اين جا به بعد ديگر همان منظومه اى كه اشاره كردم شكل مى گيرد و مجموعه نيروهاى انقلابى با انگيزه بسيار بالا و با پتانسيل بسيار زياد وارد ميدان مى شود و تئورى پيروزى خون بر شمشير شكل مى گيرد. تجهيزات ندارند، اما دركنار ارتش مى ايستند. شهيد صياد شيرازى مى بيند پتانسيل بسيار بالايى اينجا وجوددارد، تجهيزاتى هم اين جا، پس مى نشينند كنار هم و اين قصه طرح ريزى عمليات ها را به انجام مى رسانند. آن اوايل قرار بود تا ده مرحله از عمليات كربلا پيش بينى بشود؛ كربلاى يك، دو، سه و بعد ثبت اسامى شان ديگر در روند طولى عمليات عوض شد. ببينيد اين تغييرات صورت مى گيرد. اين كه ما بخواهيم زمان هاى مختلف را رها بكنيم و بياييم بگوييم ارتش آن طور عمل كرد يا آن طورى بود، كار درستى نيست. آن هم ارتشى كه قبل از انقلاب درگيربود؛ همه طرح ها هم كه وارداتى بود، همه تجهيزات وارداتى بود، مستشار هم وارداتى بود. خب حالا عراقى كه حداقل مى شود گفت با مجوز آمريكايى ها وارد اين جنگ شده، آيا همين كمك مستشارى را از آنها دريافت نمى كند طبيعى است كه دريافت مى كند. آيا به عراق نخواهندگفت كه اينها طرح هايشان به اين شكل است، شما نگران نباشيد خب اين را همه مى گويند. آن فرماندهانى كه وابستگى داشتند، سرسپردگى داشتند و فرار كردند، آيا آنها در كمك به عراق و تأمين نيازهاى اطلاعاتى دشمن نقش نداشتند خب آنها هم نقش داشتند. مجموعه اى كه ماندند مجموعه خلع سلاح شده اى بود. من در بعضى جاها اين را گفته ام؛ مجموعه اى كه ماندند حزب اللهى هاى نيروهاى مسلح بودند و چون به طور ذاتى و درونى حزب اللهى بودند، در ارتش قبل از انقلاب هيچ نقشى نداشتند. يعنى اگر نقش داشتند كه ديگر حزب اللهى نبودند و اگر حزب اللهى بودند نه تنها نقش نداشتند، بلكه در معرض خشم رژيم شاه هم قرار گرفته بودند. خب حالا اين مجموعه باقى مانده و مى خواهد از انقلاب دفاع كند. اما هركارى كه مى كند دشمن دستش را مى خواند. اين زوايا را كه ما كنكاش مى كنيم، مى بينيم همه اين كارها براساس عقلانيت و توانايى اش بود. اما بعد از همه آن تغييرات، سپاه و ارتش مى آيند كنار هم و در نتيجه اين اتحاد مبارك اين عمليات ها به وجود مى آيند. درواقع، مجموعه فكر، انديشه، مديريت، توانايى و انگيزه بالا را انقلاب وارد نيروهاى مسلح مى كند، تجهيزات و امكانات و مجموعه آموزش ها هم از ارتش مى آيد. هركدام را هم كه از ديگرى حذف كنيد، آن يكى ديگر توانايى نخواهدداشت.
*در آن شرايط يكى از مشكلاتى كه هميشه ازش صحبت مى شود، همين بحث آموزش است. يعنى سپاه به خاطر اين كه تازه كار را شروع كرده بود، تجربه اى در اين زمينه نداشت و مسلماً آموزش نديده بود. آيا ارتش واقعاً توانسته بود در زمينه هاى آموزشى كمكى بكند
بله. من خودم در اطلاعات عمليات بودم. در مجموعه ارتش يك چيزى به اسم ركن دو بود. مثلاً ركن دو از طريق عكسبردارى هوايى و اين جوركارها، موقعيت و وضعيت دشمن را تشخيص مى داد. امير مفيد در ركن دوى ارتش بود و من در اطلاعات عمليات سپاه. خيلى جالب است. در جلسه هايى كه تشكيل مى شد، ايشان تصاوير هوايى را برروى نقشه و ديده بانى ها توضيح مى داد، ما هم مى گفتيم ما رفتيم اينجا براى شناسايى و مثلاً متوجه شديم كه دشمن در فلان موضع ۳۰ تا تانك دارد، يا در بهمان موضع ۲۰ قبضه توپخانه و پنجاه تا سنگر انفرادى و ۲ تا سنگر اجتماعى مستقر كرده. ببينيد، اين اطلاعات ديگر در اختيار آنها نبود. اين رفتن به شناسايى و حركت به شناسايى در عمق عراق ابداعى سپاه بود. يعنى يك پتانسيل و يك اراده اى بايد باشد كه مثلاً شما در عمليات ثامن الائمه يك ماه تمام هر شب برويد شناسايى تا ببينيد تعداد مين هاى دشمن در نقاط مختلف چندتاست، سيم خاردارهاى شان چند تاست، موانع شان چند تاست و چند تا سنگر دارند. بعد مى آمديم با امير مفيد مى نشستيم و حساب مى كرديم كه ۳۰ تا تانك، خب اين مى شود يك گردان، پس گردان فلان اين جاست، يا اين ۲۰ تا توپخانه مى شود چهار تا آتش بار. اين چهار تا آتش بار هم مال فلان جاست. ببينيد، اين ها بعضى هايشان كه اساساً ابداعى مجموعه نيروهاى مسلح ما بود، مثل اطلاعات عمليات، مثل خاكريز زدن، مثل حركت دورانى يا احاطه دوطرفه، كه در عمليات فتح المبين انجام شد. اينها آمد كنار همديگر. ضمن اين كه در كنار همه اين ابداعات، خيلى از مطالب كلاسيك را هم ما از ارتش ياد گرفتيم. يعنى همين كه داشتيم حركت مى كرديم و در حين عمليات بوديم، به صورت تجربى و به صورت ممارستى، توانايى هاى ارتش را هم استنباط و درك مى كرديم. لازمه كار هم همين بود؛ يعنى نمى شد به صدام گفت شما چندسال جنگ نكنيد تا ما برويم، آموزش ببينيم و برگرديم. درواقع، اين مسائلى را كه ما درباره تانك و اين قبيل تجهيزات مى گوييم، در طول همين مدتى كه با ارتش همكارى مى كرديم فراگرفتيم و درك كرديم. مثلاً در حين كار متوجه مى شديم كه يكى از تانك هايمان خراب است. چرا چون موتورش نمى كشد. آن يكى چرا خراب است براى اين كه فلان مشكل را پيدا كرده. پس ببينيد، ما آموزش ها را هم فرا مى گرفتيم. اما نكته مهمتر اين بود كه ما در حين عمليات به اين نتيجه مى رسيديم كه بايد روش هايى را ابداع كنيم تا عراق در مقابل اين روش ها ناتوان باشد، مثل يك پژوهشكده، وقتى كه شما مى خواهيد چيز جديدى را ابداع كنيد، يا اين كه كار جديدى انجام بدهيد، لزوماً بايد فكر كنيد. بايد بتوانيد گذشته را به كار بگيريد و تجربه كسب كنيد، ولى در عين حال، بايد براى آينده هم مجموعه اى از خط سيرهاى جديد را ترسيم بكنيد. براى مثال، وقتى ما در دارخوين وارد خط عراق شديم، به خاطر شناسايى هايى كه انجام داديم و به مدد معابرى كه بازكرديم، نيروهاى ما توانستند بدون درگيرى و بدون برخورد با ميدان مين، به خاكريز عراق برسند. حال آن كه عراقى ها اصلاً چنين چيزى را تصور نمى كردند. يا مثلاً در منطقه فتح المبين، وقتى ما وارد عين خوش و رقابيه شديم، عراق اصلاً تصور اين را هم نمى كرد كه نيرويى بتواند وارد اين مناطق بشود. البته تعارض هايى هم وجودداشت. يعنى تعارض هايى هم داشتيم. ازجمله اين كه مى گفتيم بايد از عين خوش وارد بشويم؛ و اين درحالى بود كه براى مثال در عين خوش، يك ماشين به سختى مى توانست مجموعه نيروهاى ما را به منطقه شمال خوزستان ببرد و در سمت آبدانان - درآن كوهها- مستقر كند. ديگر مجموعه تانك و تجهيزات با آن ديسيپلين خاص خودش نمى توانست بيايد. اما با وجود تعارضاتى كه بين روش كلاسيك و روش ابداعى وجودداشت، بعضى از فرماندهان ارتش خيلى از اين محاسبات كلاسيك را زيرپا مى گذاشتند و با شهامت، هم خودشان مى آمدند و هم نيروها و تجهيزاتشان را مى آوردند. پس ما در كنار سازماندهى و ابداعات و ابتكارات جديد، آموزش را هم فرامى گرفتيم.
مثلاً نخستين بار دوستان ارتشى بودند كه براى من توضيح دادند كه برآورد اطلاعاتى يعنى چه. پس من هيچ ابايى ندارم كه اين مسائل را مطرح كنم. چون وقتى مى رفتم شناسايى، مى گفتم N تعداد تانك، N تعداد نفربر، N تعداد فلان و N تعداد بهمان... يعنى ما هيچ ابايى نداريم كه بگوييم آموزش ديده ايم. بله، ما آموزش كلاسيك ديده ايم، ولى اين كه به اصطلاح انگيزه هاى ما را آموزش به وجود آورده يا انگيزه هاى ما محصولى از آموزش بوده باشد، اين طور نبود.
ابتكارات ما محصول آموزش نبود. خلاقيت هاى ما و يا پتانسيلى كه داشتيم، از آموزش هايى كه ديده بوديم سرچشمه نگرفته بود.
درواقع آموزش براى ما در حكم ابزارى بود كه از آن استفاده مى كرديم تا ديگر ضربه نخوريم. يعنى وقتى مى فهميديم كه در فلان نقطه N تعداد تانك هست و آموزش ها به ما گفته بودند كه برد اين تانك اين اندازه است، ما مى فهميديم كه ديگر نبايد در اين نقطه قرار بگيريم و مجموعه اى از اين قبيل كارها.
*در عمليات والفجر۸ تعداد زيادى از نيروها به آموزش غواصى احتياج داشتند، در حالى كه نيروهاى سپاه تخصصى در اين زمينه نداشتند، ولى ظاهراً ارتش اين آموزش ها را ديده بود و مى توانست در اين زمينه به سپاه كمك كند.
اتفاقاً موضوع در اينجا برعكس مى شود. البته اگر بخواهيم به اين قصه بپردازيم، بحث خيلى طولانى خواهد شد. اما بنا نيست كه ما در تمام دوره حيات مان مرتب از آموزش حرف بزنيم. براى مثال، شما خبرنگاريد و مى رويد يك دوره خبرنگارى مى بينيد. اين دوره را كه ديديد، پنج سال هم كار مى كنيد و بعد بتدريج مجموعه اى از ابداعات هم از درون خودتان بروز مى كند. آن وقت مثلاً مى گوييد مى روم درباره بزهكارى گزارش تهيه مى كنم. اما شما كه درباره بزهكارى آموزش نديده ايد، اينها آگاهى هايى است كه در ذهن خودتان به وجود آمده. اما در عين حال آن آموزش ها هم در تقويت اين آگاهى ها مؤثر بوده است. حالا اگر ما بخواهيم وارد بحث عمليات والفجر۸ و بعد هم وارد فتح و خيبر بشويم، قصه عوض مى شود. يعنى اينجا ديگر قصه از آموزش فارغ شده است. ببينيد، تا عمليات بيت المقدس هر آموزش كلاسيكى را كه بايد فرا مى گرفتيم، فراگرفته بوديم. بعد از انجام عمليات بيت المقدس، ما ديگر ظرفيت بالايى از آموزش و عمليات را، هم انجام داده بوديم و هم به ظهور رسانده بوديم (به اين نكته دقت كنيد). عراق هم روز اولى كه عملياتش را انجام داد، مى دانست كه اين تعداد نيرو در خط مستقر شده. اين را با ايمان و اسناد مى گويم؛ اولاً عراق دقيقاً مى دانست كه چه تعداد نيرو در خط ما مستقر شده. دوم اين كه مى دانست سپاهى نيست و سپاه دارد در داخل كشور انقلاب را به پيش مى برد و سوم اين كه تجهيزات ما هم كاملاً براى عراقى ها شناخته شده بود. اين سه فاكتور. پس معادله جنگ ايران و عراق به اين شكل درمى آيد: كل نيروهاى مسلح ما مساوى است با ۱) ارتش؛ يعنى ارتشى با ويژگى هاى خاص خودش، كه با انقلاب مواجه شده، انقلاب را تحمل كرده، عده اى از فرماندهانش فرار كرده اند، با آن تجهيزات و امكاناتى كه ذكر شد و اين كه عده اى از آنها در نتيجه انقلاب تصفيه يا پاكسازى شده اند و همه اينها يعنى استقرار فقط يك لشكر؛ آن هم در منطقه وسيع و مهمى مثل خوزستان و آن هم با ۴۵ درصد ظرفيت سازمانى. ۲)سپاه، يعنى سپاهى آموزش نديده، سپاهى درگير مسائل شهرستان ها و مسائل مختلف ديگر. خب ببينيد، اين يك طرف معادله است. يعنى كل نيروهاى مسلح ما اين است. حالا اگر بخواهيم طرف ديگر معادله را هم به شكل دقيق و ريز نشان بدهيم، بايد در مقابل بنويسيم؛ ارتش عراق، يعنى ارتشى با دوازده لشگر، ۳۰ تيپ مستقل، كه اگر فقط بخواهيم منطقه جنوب را در نظر بگيريم، مى شود ۶ لشكر كامل و ۱۷ تا تيپ مستقل. تجهيزات هم ۹۵ درصد استعداد سازمانى. خب طبيعتاً هر كسى كه با الفباى نظامى آشنا باشد، اگر به اين معادله نگاه كند، مى گويد اين طرف در مدت سه روز بر آن طرف غلبه مى كند و در نتيجه انقلاب هم با شكست روبه رو مى شود. حالا چه زمانى است اول جنگ. خب، اين تغيير و تحولاتى است كه در اينجا صورت مى گيرد. ببينيد، ارتش كه تغييرى نكرده. وقتى شما معادله اى مى نويسيد، در دو طرف معادله بعضى چيزهاست كه تغيير مى كند. در معادله سمت راست، ارتش كه تغييرى نكرده، يعنى نه تجهيزاتى وارد شده، نه پاكسازى و موضوعات انقلاب تغييرى كرده، نه بخش استقرار نيروها افزايش پيدا كرده، حال آن كه در سپاه تغيير و تحولات اساسى صورت مى گيرد. اساسش هم اين است كه سپاه مأموريت پيدا مى كند و مى آيد به جبهه و نكته بعدى اين كه مأموريت پيدا مى كند تا نيروهاى مردمى را هم در جنگ به كار بگيرد.

حالا نكته اصلى و جان كلام اينجاست كه به اين طرف معادله كه ما هستيم، نيروهاى مردمى و يك پتانسيل انقلابى افزوده مى شود و اين پتانسيل انقلابى و نيروهاى مردمى قابل محاسبه نيست. يعنى نمى توانيد بگوييد طرف چقدر غيرت دارد يا چه قدر شهادت طلب است. مى توانيد بگوييد وزنش چقدر است يا قدش چقدر است يا اين كه چقدر تحصيل كرده، اما آيا مى توانيد به قيافه كسى نگاه كنيد و بگوييد طرف چقدر غيرتمند است اصلاً نمى شود اين كار را كرد. پس اين طرف معادله به وجود مى آيد و تا عمليات بيت المقدس هم پيش مى رود و در نتيجه عراق گيج مى شود. اين را درشت بنويسيد كه عراق در عمليات بيت المقدس گيج مى شود. يعنى نمى تواند بفهمد كه از كجا ضربه خورده است. اين جمله بسيار زيبايى است: چه اتفاقى مى افتد كه يك ارتشى كه بايد ظرف سه روز و با قاطعيت به پيروزى برسد، نه فقط پيروز نمى شود، بلكه برمى گردد و شكست هم مى خورد خب، حالا اينجا يك سؤال مهم پيش مى آيد: عراق چه چيزى را ديد كه حمله كرد و چه چيزى را نديد كه شكست خورد پتانسيلى كه در نيروهاى ما به وجود آمده بود، پيش رفت و پيش رفت تا رسيد به عمليات بيت المقدس. عمليات بيت المقدس كه انجام شد، ديگر عراق به عقلانيت و بلوغ لازم دست پيدا كرده بود تا دريابد كه شرايط ديگر آن گونه كه در ابتدا به نظرش رسيده بود نيست. آنها از خودشان مى پرسيدند كه اين پديده از كجا آمده اينها چه كسانى هستند كه به صورت ديگرى دارند با ما مى جنگند پس شروع كردند به كار كردن. تحقيق كردند، سؤال كردند، اطلاعات شان را فعال كردند و دست آخر رسيدند به نيروهاى بسيج و سپاه. در عمليات رمضان به طه ياسين رمضان ابلاغ كردند كه آقاى طه ياسين رمضان برو جيش الشعبى را راه بينداز! و اين كار را هم از بصره شروع كرد. نيرويى كه طه ياسين رمضان به عنوان جيش الشعبى جمع آورى كرد، يك نيروى يك ميليون و ۲۰۰ هزار نفره بود (اين را هم مى گويم، مربوط به آخر جنگ است، نه همان روزهاى اول). در واقع آنها جيش الشعبى را درست كردند تا بتوانند در مقابل سپاه و بسيج عمل كند. ببينيد اين مجموعه كارها نشان مى دهد كه عراق ديگر به اين عقلانيت رسيده تا بتواند در مقابل ما مقاومت كند. از آن طرف هم ما از نظر هواپيماها، از نظر تجهيزات و امكانات و اين قبيل مسائل، فرسايش داشتيم. چون تجهيزات كه نيروى انسانى نبود. يعنى آن آمار و ارقام و بار مبنايى كه اشاره كردم رفته بود، چيزى هم كه جانشينش نشده بود: پس يك فرسايش و يك شناخت از سپاه و بسيج. البته در مقابل فرسايش ايران، ارتش عراق هم فرسايش داشت، با اين تفاوت كه عراقى ها جايگزين مى كردند. جايگزين نيروى انسانى شان را طه ياسين رمضان انجام مى داد و جايگزين تجهيزات شان را هم فرانسه و روسيه كه تا آخرين روز جنگ به ارتش عراق كمك كردند. براى مثال، اگر يكى از تانك ها شان منهدم مى شد، آنها سه تا تانك جايگزين اش مى كردند. عراق جنگ را با دو هزار و ششصد دستگاه تانك شروع كرد، اما در آخرين روزهاى جنگ ۸هزار دستگاه تانك در اختيار داشت. همين طور ۲۰۰ و چند فروند هواپيمايى كه عراقى ها جنگ را با آنها شروع كردند، در روزهاى آخر به هزار و چند صد فروند رسيده بود. يعنى فرسايش در ارتش عراق هم وجود داشت، ولى نيروى انسانى اش را طه ياسين رمضان با زور و اجبار جايگزين مى كرد، تجهيزاتش را هم، همه قدرت هاى بزرگ آن زمان. حال آن كه در طرف مقابل، ما چيزى نداشتيم. بعد مى رسيم به عمليات بيت المقدس و رمضان. در اينجا هم باز ما به يك حد تعادل رسيديم. در سال اول جنگ، عراق غالب بود، اما بعد ما غالب شديم و رفتيم تا رسيديم به بيت المقدس. آن وقت هم باز تعادلى به وجود آمد. ما چه كار بايد مى كرديم (دقت كنيد، جان كلام همين جاست) ما چه كار بايد مى كرديم تا بتوانيم بر عراق برترى پيدا كنيم يا بايد تجهيزات و امكانات وارد مى كرديم و به گونه اى ديگر وارد جنگ مى شديم - مثل عراق و يا اين كه شكل جنگ را تغيير مى داديم. تصميم گرفتيم با رويكردى جديد وارد سرزمين هايى بشويم كه تجهيزات عراقى ها ديگر به دردشان نخورد؛ همين شد كه ما رفتيم به هور و عمليات بدر و خيبر. بعد از آن هم وقتى آمديم به والفجر،۸ وارد منطقه اى شديم كه تجهيزات عراق توانايى نداشته باشد. يعنى به عبارت ديگر، توانايى عراق را كه از بعد تجهيزاتى بر ما برترى داشت، به حداقل برسانيم. حالا اگر فرصتى پيش بيايد و بتوانيم عمليات والفجر۸ را بررسى كنيم، شما درمى يابيد كه انتخاب منطقه والفجر۸ چه امكانات و توانايى هايى را به ما اضافه مى كند. ياانتخاب هور چه توانايى هايى را به ما اضافه مى كند و چه توانايى هايى را از عراق مى گيرد. پس ما روند جنگ را به اين دليل به آن مناطق كشانديم. يعنى مسأله نياز به آموزش در ميان نبود، بلكه ما بايد با تفكرات و ابداعات ديگرى وارد عمل مى شديم. از طرفى با اين فكر درگير بوديم كه سازمان هاى جهانى هيچ روزنه اى را باز نگذاشته بودند تا كوچك ترين حقى را بتوانند به ما بدهند، اين يك. دوم اين كه هيچ ضمانتى وجود نداشت كه يك سال ديگر دوباره حمله ديگرى عليه انقلاب صورت نگيرد و سوم هم اين كه اينها هيچ حقى را حتى در حوزه خليج فارس براى ما قائل نشده بودند. مايى كه مورد تهاجم قرار گرفته بوديم. بين اين كه جنگ ادامه پيدا بكند يا نكند، در نهايت قرار بر اين شد كه جنگ ادامه پيدا كند، ولى بايد به سرزمين هايى برويم كه توانايى عراق را به حداقل برسانيم. قصه عمليات والفجر۸ اين بود. اصلاً خود مجموعه نيرو هاى مسلح ماهم - غير از نيروى دريايى كه آن هم تجهيزاتش را داشت - آموزش غواصى نديده بود. يعنى تا اين حد كه براى مثال بتوانند قواى عمده اى را از نقطه اى به نقطه ديگر عبور بدهند، آموزش غواصى نديده بودند. خب شما مى توانيد سؤال بكنيد كه چند دست لباس غواصى در كل كشور بوده. يا اصلاً چه كپسول هاى غواصى اى در كل كشور وجود داشته به همين دليل هم آن زمان ما مجبور مى شديم برويم و اينها را تهيه بكنيم. يا مثلاً بپرسيد قايق هايى كه ما براى گذشتن از رودخانه ها تهيه مى كرديم، چند درصدش محلى بودند و چند درصدش متعلق به ارتش بوده. همين طور در مورد هوادريا، ما تعدادى هاوركرافت داشتيم كه در هيچ جا به دردمان نخورد؛ هيچ جا! مى خواهم بگويم كه ما تا زمان عمليات بيت المقدس به بلوغى دست پيدا كرديم كه اين بلوغ ديگر براى ما جنبه به كارگيرى تجربه داشت. تجربه اى كه به ما كمك كرد تا از آن به بعد براى ادامه جنگ، دست به انتخاب هاى درست بزنيم؛ هور را انتخاب كنيم، والفجر۸ را انتخاب كنيم و بعد هم كربلاى ۵ را...
*در واقع، اين بلوغى را كه شما به آن اشاره كرديد، به اين شكل مى توانيم كامل كنيم كه بگوييم اصلاً خود فرماندهى جنگ - چه سپاه و چه ارتش - صاحب سبك شد. يعنى نه آن شيوه كلاسيكى كه مدنظر بود به آن شكل نتيجه داد و نه شيوه جنگ چريكى يا پارتيزانى توانست چندان اثربخش باشد، اما فرماندهى جنگ سبك تازه اى را ابداع مى كند. به نظر شما آيا مى توانيم موضوع را به اين شكل مطرح كنيم
من همين را مى خواهم بگويم. البته قصد ندارم كار را به يك فرد منحصر كنم، اما در عين حال معتقدم كه عامل اساسى اين دستاورد تغيير در سيستم فرماندهى سپاه و ارتش بود. يعنى زمانى كه آقاى محسن رضايى به فرمانده كل سپاه و شهيد صياد شيرازى به فرماندهى نيروى زمينى ارتش منصوب شدند. براى مثال، همين عمليات والفجر۸ را - اگر به زواياى پنهانش وارد شويم، مى بينيم - بعضى از فرماندهان قبول نداشتند. همين طور عمليات كربلاى ۵ را كه در ادامه مى خواهيم درباره اش صحبت كنيم، بعضى از فرماندهان قبول نداشتند، ولى آقاى محسن رضايى حتى آقاى رفسنجانى را هم با آن همه ريزبينى و دقتى كه به مسائل داشتند، راضى كردند تا در منطقه شلمچه عمليات انجام بشود...
* حالا من يك سؤال دارم و آن اين است كه شما فرموديد ما تا عمليات بيت المقدس نسبت به عراق برترى داشتيم و در عمليات رمضان به يك توازن قوا رسيديم، اما من نظرم اين است كه در بحثى كه شما در اينجا مطرح كرديد تناقضى وجود دارد. اين كه ما اصلاً هيچ گاه توازن قوا نداشتيم. يعنى از اول تا آخر جنگ عراق همواره از نظرتجهيزات ازما برتر بود. سؤال اين است كه اين توازن قوايى كه شما مى گوييد از چه نظر به وجودآمده بود از لحاظ تجهيزات كه نمى توانست باشد چون از اين نظر ما هميشه ضعف داشتيم. پس چه چيزى باعث شد تا ما برتر باشيم
نه. وقتى مى گوييم توازن قوا، اين توازن، مجموعه اى از همه عوامل را دربرمى گيرد؛ يعنى هم از نظر نرم افزارى و هم به لحاظ سخت افزارى. ما مى گوييم از نظر تجهيزات، بله، عراقى ها تا روز آخر جنگ بر ما برترى داشتند. شما هم هيچ گاه از من نشنيديد كه ما روزى بر عراق برترى تجهيزاتى داشتيم، ولى آيا در يك جنگ، فقط تجهيزات است كه مهم و تعيين كننده است «قيمت سلاح به رجل المسلحه»؛ يعنى ارزش سلاح به فردى است كه آن را در دست دارد. مثال مى زنم؛ براى مقابله با تانك «تى ـ۷۲ »ما از آرپى جى استفاده مى كرديم. مى خواهم شما را به يك نكته خيلى ساده توجه بدهم: ببينيد، آرپى جى سلاح سازمانى ارتش جمهورى اسلامى ايران نبود. آرپى جى ورودى سپاه بود. يعنى در ارتش ما چنين سلاحى وجود نداشت. در عوض سلاحى بود به اسم بازوكا. اما طول بازوكا نزديك به دو متر بود و وضع خاصى داشت. آرپى جى در همان اوايل جنگ به سپاه وارد شد. خب براى مقابله با تانك تى،۷۲ فرد باصلاحيتى كه يك آ رپى جى در دستش دارد، آنچنان مى زند به نقطه حساس تانك - يعنى برجكش - كه آن را از كار مى اندازد. يا هواپيماهاى اف۴ و اف۵ ما متعلق به چه زمانى است اين هواپيماها به گونه اى مانور مى دادند كه ميراژ ۲۰۰۰ نمى تواند. من از شهيد بابايى خاطره جالبى دارم؛ همزمان با عمليات والفجر،۸ در جلسه اى كه آقاى رفسنجانى آمده بود تا نيروها و تجهيزات را تقسيم كند، شهيد بابايى هم آمده بود تا گزارش عمليات بدهد. گفت: من به سپاه روزانه ۳۰ سورتى بمباران مى دهم. (همزمان ارتش قرار بود در شلمچه عمل كند). آقاى هاشمى پرسيد: چرا گفت: من از اهواز بلند مى شوم و از بهمنشير مى گذرم، حدوداً چيزى كمتر از يك دقيقه روى منطقه هستم. (اين نكته خيلى جالب است) اگر به نقشه نگاه بكنيد، اينجا بهمنشير است. مى گفت: اگر من از اهواز بيايم اينجا و با ارتفاع پست از روى بهمنشير رد بشوم، وقتى مى خواهم وارد منطقه والفجر۸ بشوم، كمتر از ۳۰ ثانيه توى منطقه هستم و بمباران مى كنم. مثلاً روزى ۳۰ تا ۴۰ سورتى يا هر چقدر كه بتوانم. وقتى هم از اينجا رد شوم، مى آيم به خورعبدالله و از آنجا هم برمى گردم، مى روم به ماهشهر. ببينيد، نكته خيلى ظريفى است. مى گفت: هر تعدادى بمباران كه بخواهيد،


من اينجا انجام مى دهم. پرسيديم: خب حالا قصه آنجا چيست گفت: من اگر بخواهم وارد شلمچه بشوم، پايگاه هوايى شعيبيه و پايگاه هوايى ناصريه در دو طرف منطقه عمليات است.
پس اگر من وارد منطقه شوم و بخواهم برگردم ايران، يا بايد از اينجا - يعنى پايگاه ناصريه - رد بشوم و برگردم يا بايد از اين طرف - يعنى پايگاه شعيبيه - برگردم در نتيجه هواپيماهايم منهدم مى شوند. يعنى ۹۰ و چند درصد امكان منهدم شدن شان هست. بعد تا من بخواهم از اين نقطه به هدف برسم، بايد چيزى در حدود ۱۲ دقيقه در منطقه دشمن پرواز كنم. اين كجا و اين ۳۰ ثانيه كجا گذشت تا عمليات كربلاى ۵. باز جلسه اى تشكيل شد و شهيد بابايى آمد و گفت: من بمباران مى كنم. گفت: من روزانه ۱۵ سورتى بمباران مى كنم. آن وقت من خودم ازش پرسيدم: پس چى شد آقاى بابايى شما آنجا يك چيزى گفتيد، اينجا حرف ديگرى داريد مى زنيد بعد هم به شوخى بهش گفتم: حالا به شما هم مى گويند سپاهى شده اى! شهيد بابايى آمد دستم را گرفت و گفت: بيا برايت تعريف كنم. مى گفت: من و بهارى و اردستانى (نام دو سه خلبان را ذكر كرد) رفتيم و سه - چهار ماه بالاى سد دز تمرين كرديم. براى اين كه وقتى بمب ريزى كرديم، بتوانيم به صورت عمودى، ۱۸۰ درجه چرخش كنيم و به منطقه خودى برگرديم و نه چپ برويم، نه راست برويم. ببينيد، شهيد بابايى هم كه آموزش اين نوع عمليات ها را نديده بود، اما رفته بود و حسابى فكر كرده بود و دست آخر هم توانسته بود ابداع كند كه مثلاً به اين شكل بروند و به اين صورت برگردند و اتفاقاً خود شهيدبابايى هم در همين شرايط گلوله خورد و شهيد شد. مى خوام بگويم وقتى خلبان خبره اى اين هواپيما را مى گيرد، مسلماً كار برجسته اى را هم مى تواند انجام بدهد. پس بخشى از موازنه قوا به تجهيزات بستگى دارد، بخشى اش به مديريت، بخشى اش به توانايى نيروى انسانى و بخشى اش به آموزش، اما همه اين ها به كنار، بخش اصلى توازن قوا به حقانيت برمى گردد. كدام يك از نيروهاى رزمنده ما اسير شدند كه حاضر باشند عليه ملت شان و مملكت شان حرفى بزنند يك نمونه اش را بگوييد! ولى عراقى ها تا اسير مى شدند، مى گفتند: الموت لصدام و ... ببينيد، اين حقانيت خودش انرژى مى دهد. پس بايد همه اين عوامل را ببينيم و بعد بحث موازنه قوا را مطرح كنيم.
اما اگر بحث تجهيزات را فقط بخواهيم در نظر بگيريم، بله از اول تا آخر جنگ عراقى ها برتر از ما بودند. يا به لحاظ نيروى انسانى و از نظر تعداد نفرات، عراق بر ما برترى داشت. همين طور به لحاظ ذخيره ارزى عراق در تمام دوران جنگ برتر از ما بود، ولى وقتى انگيزه، پتانسيل، مديريت و انقلابى گرى را با اين عوامل تركيب مى كنيم، مى بينيم كه اين خودش نقش بسيار زيادى بازى مى كند. آنجا كه مى گويد «كم من فئه قليله غلبت فئه كثيره» همين است. اين انگيزه دارد، ولى آن يكى ندارد. پس اين يكى فكر مى كند، ابداع مى كند، انگيزه اش خود به خود او را به حركت وامى دارد و بر آن يكى غالب مى شود. ببينيد، من به مجموعه اين عوامل مى گويم موازنه قوا.

اين ماجرا حقيقتاً در تمام اين هشت سال اتفاق افتاد يعنى هيچ زمانى نبود كه مثلاً آن انگيزه كم بشود و ما بامشكل كم انگيزگى نيروها روبه رو بشويم
فراز و نشيب وجود داشت كه آن هم منبعث از رفتار سياسى ما در داخل بود. ببينيد، ملت ما هر وقت احساس خطر كرده، انسجامش بيشتر شده. ما در فتح المبين نيرو داشتيم، در بيت المقدس نيرو داشتيم، تا والفجر ۸ هم نيرو داشتيم. اما تا حدودى رفتارهاى سياسى ما خوب نبود. براى مثال، مرتب مى گفتيم: بعد از اين عمليات ديگر جنگ تمام است. ملت هم منتظر بود. اما آن عمليات هم تمام مى شد، اما جنگ هنوز ادامه داشت. اين خودش قدرى وازدگى ايجاد مى كرد. اصلاً علت اين كه ما رسيديم به عمليات والفجر ،۱۰ اين بود كه تعداد نيروهايمان كم شده بود. ما ۷۴ يا ۷۵ گردان نيرو داشتيم. همه مى پرسند: چرا ما والفجر ۱۰را شروع كرديم. در اين مورد سؤالات زيادى مطرح مى شود. ببينيد، ما بايد براى جنوب ۴۰۰ تا ۶۰۰ گردان نيرو جمع مى كرديم، ولى وقتى نيروها و همه و همه را بسيج كردند، چه شد تمام نيروهاى ما شد ۷۰ يا هفتاد و چند گردان. خب ما بايد عملياتى انجام مى داديم. ما در انتخاب مناطق، به ناگزير آن جا را انتخاب كرديم. حالا نكته اين جاست؛ نمى شود از اين مسأله نتيجه گرفت كه مردم نسبت به انقلاب بى انگيزه شدند، چرا چون وقتى ما قطعنامه را پذيرفتيم، عراق حمله كرد. هم مرصاد را توسط منافقين انجام داد و هم دوباره آمد به جنوب و رسيد تا درواز ه هاى خرمشهر. اين جاست كه مى بينيم باز هم يگان هاى سپاه و جبهه ها مملو از نيرو شد. درست مثل روزهاى اول جنگ. پس اين كه بگوييم عمليات هاى جنگ و روند انقلاب تا حدودى نيروهايمان را دچار فرسايش كرده بود و نيروها انگيزه و مهرشان را نسبت به انقلاب و امام (ره) از دست داده بودند، فرض غلطى است. چون بعد از اين حادثه ما مى بينيم كه باز هم تمركز نيرويى به وجود مى آيد. وقتى ما قطعنامه را پذيرفتيم، بين پذيرش قطعنامه از سوى ايران و پذيرش قطعنامه از سوى عراق، دو ماه فاصله بود. درست است بررسى كنيد، ببينيد چرا عراق در اين دو ماه قطعنامه را نپذيرفت. چون كه در اين مدت عراقى ها درصدد انجام يك مجموعه فعاليت ها و حركات بودند. يعنى بار ديگر از منطقه غرب، عمليات مرصاد را پشتيبانى كردند و در جنوب هم آمدند تا دروازه هاى خرمشهر. خيلى نكته جالبى است كه بدانيد عراق در سال ۶۷ دوباره به جفير آمد و دوباره در پادگان حميد مستقر شد. در نتيجه در آن جا فرمانده لشكرها هم همگى تيراندازى مى كردند و درگير بودند و يگان ها دوباره مملو شده بودند از نيرو. وقتى مى گويم اگر ملت ما در فشار قرار بگيرد، انسجام پيدا مى كند، در اينجا مصداق دارد. يعنى اواخر جنگ مى گفتند خب حالا كه جنگ دارد تمام مى شود، اگر من نروم، يكى ديگر مى رود؛ اين يكى منتظر آن يكى، آن يكى منتظر ديگرى و ... به اين صورت يك فضاى اشتباه در جامعه و بر جنگ حاكم شده بود. به عبارت ديگر اهم و فى الاهم كردن يا رفتار سياسى ـ اجتماعى ما تا حدى نامناسب بود. خوب نبود؛ و همين باعث شده بود كه حضور نيرو كم شود.
*چه عواملى يا بهتر بگويم، چه شرايطى ايران را ترغيب كرد كه عمليات كربلاى ۵ را بلافاصله بعد از كربلاى ۴ شروع كند و دست به اين عمليات بزرگ بزند
ببينيد. اين نقطه منطقه عملياتى والفجر ۸ است. عمليات كربلاى ۴ در منطقه خرمشهر، حد واسط خرمشهر تا شلمچه انجام شد. يعنى با عبور از رودخانه شط العرب و الحاق با منطقه والفجر ۸ شروع شد . اولين سؤالى كه دراينجا مى شود مطرح كرد، اين است كه چرا منطقه عمليات را اين جا انتخاب كرديم بعد هم بايد بپرسيم كه اهداف عمليات چه بود اين دو موضوع، يعنى چرايى منطقه عمليات و چرايى هدف كه ارتباط مستقيم با منطقه عمليات والفجر ۸ دارد. والفجر ۸ در منطقه رأ س البيشه، در محل ام القصر و كارخانه نمك انجام گرفت، اين عمليات (كربلاى ۴) در حد واسط خرمشهر تا شلمچه. برآورد ما هم برآورد ۶۰۰ گردانى بود؛ كه ما از اين جا، از بين خرمشهر و شلمچه با عبور از رودخانه شط العرب بياييم و به خورعبدالله وصل بشويم. يعنى منطقه عملياتى والفجر ۸ را كامل بكنيم. پس منطقه عمليات و اهدافش اين بود كه عمليات والفجر ۸ تكميل بشود و بخش شمالى خليج فارس به عنوان يك امتياز بزرگ تماماً در اختيار جمهورى اسلامى قرار بگيرد.
*اين منطقه وسعتش چه قدر است
اين را بايد محاسبه كنيم. سؤال بسيار خوبى است، منتها بايد محاسبه بكنم تا بگويم چه قدر است. اما اهدافى كه ما در اينجا داشتيم؛ ۱ـ تصرف اين منطقه، ۲ـ شاهرگ حياتى عراق و ارتش عراق، جاده اى است به اسم جاده صفوان ـ كه از بنادر كويت و عربستان شروع مى شود و مى آيد از نقطه اى از مرز عراق رد مى شود و مى آيد به پايگاه شعيبيه و بصره. ببينيد؛ بزرگراه صفوان؛ و از بصره به سمت القرنه، يكى مى رود به سمت عماره و يكى مى رود به سمت بغداد. اين اصلى ترين شاهرگ حياتى بود. وقتى ما مى گوييم كشورهاى حوزه خليج فارس چقدر به عراق كمك كردند، از هوا كه كمك نكردند. بنادرى اين جا بود كه آنها مرتب كمك هايشان را بار مى زدند و از طريق همين جاده ها مى بردند به عراق. پس در صورتى كه ما به اين منطقه مى رسيديم و اين جاده را تهديد مى كرديم، اين مثل مسدودكردن شاهرگ حياتى عراق بود. اين يك نكته. نكته دوم اين است كه نزديك شدن به كشورهاى حامى رژيم بعث، خود به خود سبب مى شد تا آنها از حمايت مستقيم صدام دست بردارند. پس عمليات كربلاى ۴ با اهداف بسيار خوب و انتخاب منطقه بسيار خوبى طراحى شده بود. اصلى ترين مشكل عملياتى ما درمنطقه عملياتى كربلاى ۴ لو رفتن عمليات بود كه البته ما تا شب عمليات، لو رفتن را ۵۰ـ۵۰ مى دانستيم. يعنى فقط احتمال مى داديم كه عمليات لو رفته باشد. گزارش هاى اطلاعات اين بود كه بيش از ۵۰ درصد لو رفته، ولى جمعبندى گزارش ها امكان لو رفتن را ۵۰ ـ۵۰ مى دانست. حالا ما نيروها را آورده ايم و آماده كرده ايم، اما اين كه وارد اين منطقه بشويم يا نشويم، و يا همه اين ها را بخواهيم برگردانيم، يك ريسك است. از طرفى آغاز عمليات هم يك ريسك است. پس بين اين راه ها بايد انتخاب مى كرديم. يعنى نظام بايد انتخاب مى كرد كه عمليات انجام بشود يا نه. اتفاق نظر فرماندهان اين بود كه عمليات بايد انجام بشود.
*چند روز قبل از آغاز عمليات بود كه به اين نتيجه رسيده بودند
سه روز قبل از عمليات. اين جمعبندى قاعدتاً مربوط مى شود به آخرين روزهاى عمليات.
*يعنى سه روز مانده به عمليات به اين جمعبندى رسيده بودند كه ۵۰ـ۵۰ احتمال دارد عمليات لو رفته باشد
بله. اما نكته مهم تر اين كه بعد از گرفتن منطقه والفجر ۸ ـ كه موفقيت بسيار مهمى براى جمهورى اسلامى بود ـ دنيا به اين نتيجه رسيد كه به هر شكلى شده بايد وارد عمليات بشود. اين كه بى تفاوت بايستد و ببيند كدام طرف برنده مى شود و كدام بازنده، ديگر معنايى نداشت. كما اين كه در مراحل بعدى، وقتى بمباران حلبچه صورت گرفت ـ من اين را خيلى جاها گفته ام ـ بمباران حلبچه بمباران يك شهر نبود، بمباران يك ايده بود. بمبارانى كه ضمناً حاوى يك پيام از سوى دشمن هم بود؛ اين كه با هر نوع وحشيگرى هم كه شده، ما نمى گذاريم شما پيروز بشويد. شما فكر مى كنيد چه تعداد از نيروهاى نظامى ما در بمباران حلبچه شيميايى شدند اصلاً نيروهاى نظامى ما در حلبچه نبودند كه شيميايى شده باشند. آنهايى هم كه مى گويند در حلبچه شيميايى شده اند، منظورشان عمليات والفجر ۱۰ است. يعنى عمليات حلبچه و نه شهر حلبچه. چون كه در خرمال و جاهاى ديگر هم آثار شيميايى وجود داشته. پس بمباران حلبچه بمباران يك ايده بود، همراه با بيان يك ايده ديگر؛ اين ايده كه ما با همه وحشيگرى مان نمى گذاريم شما موفق بشويد. ما مردم خودمان را بمباران مى كنيم، بمباران مردم شما كه ديگر ساده تر و سهل تر است. همان وقت بود كه من گزارشى تنظيم كردم و اطلاع دادم كه آماده باشيد براى بمباران شيميايى يكى از شهرها. اين يك نكته. نكته بعد اين كه ماجراى هواپيماى ايرباس هم يك پيام و يك ايده بود؛ بيان يك ايده و بمباران يك ايده ديگر. يا به عبارت ديگر يك پيام. اپراتور پروازى موشك به ويليام راجرز اعلام مى كند كه اين هواپيما يك هواپيماى مسافربرى است، از آن نقطه بلند شده و در اين مسير در حال حركت است. يعنى اعلام مى كند كه اين هواپيما مسافربرى است و مى خواهد به فلان جا برود. با اين همه ويليام راجرز مى گويد شليك كن و فراموش كن ـ مكالمه اش موجود است ـ مى گويد: به تو چه ربطى دارد، تو شليك كن! و شليك مى كند. بالاخره بعد از افتادن هواپيما همه عالم فهميدند كه اين هواپيما مسافربرى بوده و آمريكا اشتباه كرده. آيا به هيچ فرماندهى به خاطر اشتباه مدال شجاعت مى دهند مى گويند كه ما مى زنيم، ولو اين كه هواپيماى مسافربرى باشد، بعد هم مدال مى دهيم. اين همان پيام است؛ اين كه ما نمى گذاريم شما پيروز بشويد! همه تجهيزات شان را به كار گرفتند و كامل ترين اطلاعات را در اختيار عراق گذاشتند. من در يك جايى صحبتى كردم درباره جاسوسى. من در عمليات كربلاى ۵ كالكى را در سنگر عراقى ها به دست آوردم كه مربوط مى شد به منطقه كربلاى ۴. كالكى كه كپى كالك ايرانى خود ما بود. آن وقت در مصاحبه اى گفتم كه امثال ناخدا افضلى، و اين ها كلمه «امثال» را در بازتاب حذف كرده بودند و نوشته بودند ناخدا افضلى. يعنى همه بحث را هدر داده بودند. بالاخره جاسوس ها هم بودند. اگر ما بگوييم هيچ جاسوسى نبوده و ستون پنجم وجود نداشته كه ادعاى پرتى است. اين ها همه بسيج شدند و اطلاعات كامل را در اختيار عراق گذاشتند و كربلاى ۴ به اين سرنوشت دچار شد. خب حالا باز هم برگرديم به همان فضا: عمليات كربلاى ۴ انجام شد.
*آيا نمى شود اين را عنوان كرد كه در عمليات كربلاى ۴ تاكتيك عبور از اروند ديگر لو رفته بود
نه. اين فقط يك بخش موضوع است. يعنى اين را نمى شود گفت، ولى مى شود به گونه اى اين را هم استنباط كرد. گروهى از فرماندهان ارتش عراق مى آيند در والفجر ،۸ و وقتى مى آيند اينجا و وضعيت را مى بينند، مى گويند هيچ نيروى نظامى اى توان عبور از اروند را ندارد، در حالى كه ما از اروند عبور كرديم. پس اين گروه ديگر نمى تواند چنين چيزى بگويد. يعنى اگر بگويد، كارشناسان و متخصصان بهش مى خندند و مسخره اش مى كنند. ديگر اين عامل عقلانيت و بلوغى كه در مورد بيت المقدس اشاره كردم، يك واژه ساكن و راكد نيست و همين طور در تبلور و تكامل است. اين بلوغ همين طور مى آيد و بين والفجر ۸ و كربلاى ۴ هم همين بلوغ حادث مى شود. پس ديگر نمى شود گفت كسى از اروند رد نمى شود. مى گوييم چرا، امكان دارد كسى رد بشود، كما اين كه رد هم شد. اين يك عامل. اما اين كه تاكتيك عبور از اروند لو رفته و از اين قبيل حرف ها، بحث ديگرى است. البته عبور از روى زمين هم امكانپذير بود. يعنى ما يك بار در فتح المبين اين كار را انجام داديم، بعد هم رسيديم به بيت المقدس. بالاخره از روى زمين رفتيم ديگر. اين مسائل مطرح نيست. اين مسائل كه مثلاً از كجا برويم، يا چطور برويم، جزو مباحث مربوط به تاكتيك است، ولى در عين حال مى تواند موجب هوشيارى بشود؛ يعنى اين كه بگوييم ممكن است بيايد، اين مسأله مى تواند نشانه هوشيارى باشد. يا مثلاً اشكال ديگر رزمى را به وجود مى آورد. ولى به هر حال اين بلوغ در عراق به وجود آمد كه بفهمد ما از رودخانه اروند رد شديم. خب همه مكانيزم جمع آورى هم در اختيار عراق است. عمليات كربلاى ۴ هم به اين شكل درمى آيد. حالا برگرديم به آن فضا؛ نيروهاى ما چيزى حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد آسيب ديدند. فضاى كشور هم متلاطم است. تقريباً همه يگان هايى كه از رودخانه اروند گذشتند، اسير داده بودند؛ از ولى عصر، از المهدى، و از سيدالشهدا، تقريباً همه در آنجا اسير داده بودند. پس بايد قصه جمع مى شد. به هر حال اين ها مجموعه نيروها هستند. بعضى از دوستان مى گويند بالاخره ما بايد به كشور پاسخ مى داديم. من مى گويم نگوييم به كشور، ما بايد به خودمان هم پاسخ مى داديم، اين كه ما پس از اين عمليات (كربلاى ۴ )همه در يك آسيب روحى ـ روانى شديد نشستيم و به جمعبندى اين منطقه عمليات مشغول شديم.
هفته اوليه معمولاً اطلاعات قرارگاه ها و عمليات قرارگاه ها با فرماندهى مى نشستند به بررسى و بعد فرماندهان لشكرها و بعد فرماندهان تيپ ها مى آمدند. نشستيم به جمعبندى و يك گزارش اطلاعاتى خيلى خوب براى عمليات جديد طرح شد. ما سوابق را از جنگ مرور كرديم. نكاتى كه مى خواهم بگويم، خيلى نكات ظريفى است. در كتاب ها هم چندان اشاره اى به اين نكات نشده. يعنى من نديدم كه اشاره شده باشد. اتفاقاً من ديشب كتابى در خصوص عمليات كربلاى ۵ مى خواندم. متوجه شدم كه در اين كتاب اشاره اى به اين بحث نشده است. بعضى از جلسات ما، جلسات ويژه و خاص بود و آنجا ديگر ما مباحث را ثبت و ضبط نمى كرديم. همچنين در اين گونه جلسات معمولاً هر كسى را راه نمى داديم كه بيايد و در جلسه شركت بكند. چون مى خواستيم درباره همه زوايا بحث بكنيم. دريكى از اين جلسات يك جمعبندى ارائه شد. جمعبندى هم براساس سوابق بود. اين جلسه را فرماندهى كل سپاه يعنى آقاى محسن رضايى اداره مى كرد . به ايشان گزارش داديم كه چند مطلب اساسى وجود دارد كه در اين مطالب باز هم مى شد گفت كه ريسك است و مى شود بالاخره به يك جمعبندى درست رسيد: يكى اين كه عراق از همه يگان هاى ما اسير گرفت. دوم اين كه ما سالانه يك عمليات بيشتر انجام نداديم، البته منظور عمليات عمده و بزرگ با اين حجم است. يعنى بعد از انجام يك عمليات عمده و بزرگ، با حجم بالا، ديگر پتانسيل مان با گذشت زمان پائين مى آمد و بايد يك سال مى مانديم تا باز هم بتوانيم عمليات ديگرى انجام بدهيم. پس عامل اول اين كه عراقى ها از همه يگان هاى ما اسير گرفته بودند؛ و اين عامل مهم و خوبى براى به اشتباه انداختن دشمن بود. عامل دوم اين كه همه يگان هاى ما وارد عمليات كربلاى ۴ شدند و مسلماً عراق تحليل مى كرد كه همه يگان هاى ايران آسيب ديده اند. عامل سوم هم اين كه ما با اين وسعت و با اين حجم، سالى يك عمليات بيشتر انجام نمى داديم. به اين سه عامل د